Brenda的心靈花園

◎整理‧賴怡伶　攝影‧蕭耀華、羅煥儒、王守白、許盛彥　相片提供‧南非德本連絡處

主辦單位／慈濟人文志業中心中文期刊部
座談時間／二○○八年十一月十日
對談來賓／黃華德、陳秀娟、謝景貴
主持人／葉育鎏（大愛電視台廣播部副理）

擴大內需、紓困、降息、減稅、發放消費券……
金融危機如骨牌效應波及全球，各國政府急於因應；
景氣蕭條、失業率上升，市井小民惶惶難安。

金融危機讓許多人荷包縮水，但是否等同於變「窮」了？
本刊邀集企業家與具有財經專業背景的慈濟志工，
透過親身體驗，重新定義「價值觀」與「幸福觀」；
為無力感設定停損點，找出「心」方向。

〈座談來賓小檔案〉
黃華德
●慈濟國際人道援助會召集人
●德式馬TEXMA企業股份公司董事長

我經營紡織成衣公司三十七年，在全球五國擁有七座工廠與一萬餘名員工。以往，每天除了勤奮工作，幾乎天天打球、應酬，藉由享樂來慰勞自己。

一九九一年參與慈濟，看到志工用生命走入苦難人的生命，頓時覺得過往只求個人享樂的人生很渺小。我開始將吃喝玩樂的時間，轉移到志工活動中；不同於商場上的利益競爭，在付出中，我感受到平靜和喜悅。

十七年來參與無數次慈濟國際賑災，握著受災鄉親的手、眼睛對望，我的心不斷被感動，也從中找到人生價值。我決定將行善當成企業經營的核心價值——企業的舞台有多大，行善的腳步就有多遠。

現在我的企業目標是，製造的商品盡可能符合環保、不浪費地球資源；所賺的錢財，要取之社會、用之社會。
環保再生織物是我們團隊的工作項目之一。我的專長是紡織，很難想像以前隨手丟棄的寶特瓶，竟然可變成暖在苦難人身上的圍巾、毛毯。再製過程需要有共同理念的團隊才能完成，期待更多企業一起響應。

陳秀娟
●慈濟國際人道援助會執行秘書
●世新大學副教授
●曾任高盛投資銀行香港分行執行董事、瑞士銀行副總裁

三十五歲擔任瑞士銀行副總裁，四十歲擔任高盛投資銀行執行董事，我在全球大都會間飛行，出入五星級飯店、走遍高檔餐廳，不知人間疾苦。

九二一大地震那年，我在香港工作，從大愛電視看到慈濟投入長期賑災的決心——「五十一所學校在世紀末倒塌、在世紀初重建」這句話，讓我非常感動，也思考生活的意義。

高盛投資銀行是全世界公認員工最優秀、收入最優渥的銀行，我有機會進入服務，不是個人能力有多好，而是教育的養成——在四十年前物資缺乏的年代，受惠於九年國民義務教育制度、甚至學習英語，使我在國際上得以具備競爭力。對於過去受之於社會資源，我非常感念，反觀我能回饋社會什麼？邏輯能力很強的我，要繼續把天賦用來分析股票，還是要協助別人解脫困擾？

五年前我下定決心辭職回台灣，希望多一些時間留給孩子、投入慈濟學習謙卑。現在我參與慈濟國際人道援助會，積極向企業宣導環保教育，也參與教育工作；鼓勵大學生培養國際觀，好好經營自己，一分一秒都不要浪費；也帶領國中生的作文班，將人文精神納入教材中，增加學子優質的人文品德涵養，讓他們能正確引領社會的未來。

謝景貴
●慈濟基金會宗教處主任
●曾任花旗銀行副理、加拿大皇家銀行經理、美林證券公司財務顧問

小時候，我的志願是「做好人」，我崇敬史懷哲博士和德蕾莎修女那分為眾奉獻的精神，我想：他們是人，我也是人，他們做得到，我也做得到。
三十出頭，我的年薪已經有數百萬。然而在燈紅酒綠、光鮮耀眼的背後，每當夜深人靜獨處時，我常會問自己：這真的是你要的嗎？

三十六歲那年，告別我在陽明山的小套房和數百萬年薪，踏入了慈濟志業。十幾年來，走過許多貧窮苦難的角落，讓我知道自己多麼有福，感恩擁有的一切。

近年來全球氣候異常，乾旱、地震、颱風強度和頻率益增，地球已無法承載人為的破壞而在崩毀中。如果不從改變生活習慣做起，力行減碳、為地球降溫，人類面臨的問題將是無解的。

幾個月前我到緬甸賑災，從當地人民的舉止看到人類的出路——精神富足、刻苦耐勞、謙遜有禮。期待更多人正視全球暖化的課題，就從自身開始「克己復禮」。

主持人：目前社會風氣傾向逐利，「財富」究竟如何定義？適宜的理財觀又是什麼？

陳秀娟：「財」這個字由「貝」和「才」組成，我認為可以依照人生不同階段調整重點。例如三十到四十歲是一般人建立事業的時期，「財」的意義可能比較偏向「貝」——古代用貝殼作交易工具，也就是現代的錢；四十歲之後事業較穩固了，就應偏重在「才」——將財富運用在實現生命價值。

正如孔子所說的「三十而立、四十不惑」；智慧開啟了，應該將財富用來實現公益與慈悲。將錢財放在身邊，只是對一個人有意義；如果能對一萬人做出貢獻，生命將會感到最大富有。

黃華德：做為一位企業經營者，過去我也和大部分同業一樣，汲汲營營在數字的累積，也就是世俗的財富觀，計較金錢、土地、不動產、利潤的多寡。

投入慈濟後，上人告訴我們，財富只是工具——用得對，對員工、家庭、社會甚至全世界都有幫助；用不對，可能身敗名裂甚至造作惡業。

參加賑災時，看到許多志工付出無所求；而受助的對象，即使居住在「月點燈、風掃地」的簡陋房舍中，依舊笑容燦爛，讓我很慚愧；自問如果生活在同樣的環境下，能不能有那樣單純的笑容？

這讓我體悟到，雖然擁有財富，但煩惱也多；真正能讓人幸福的，是「心靈的財富」。

謝景貴：我是民國五十年以後出生的，相較於過去貧困年代，我們這一代可以說沒有吃過苦。

我在富足的家庭中成長、接受良好教育，知道要做個好人。出社會後，理所當然追求財富，我告訴自己金錢是「必要之惡」，因為有錢可以做很多好事。但其實都沒有做，慚愧心一直累積，直到有一天打開電視不經意聽到上人開示，深深觸動內心而放聲大哭，漸漸走進慈濟。

現在問我金錢好不好？當然好！因為購買賑災物資需要錢。問題在於，人們將對財富的關注和追求放得太大，為「逐利」找尋藉口，超出合理性，那就需要平衡了。

現在很多人關心如何「理財」，但正如黃師兄剛剛提到，在這個世界上有很多人生活在「月點燈、風掃地」的環境中，我們到底要擁有多少「財富」才夠？值得大家深思。

主持人：「適度理財」跟「貪」的界線，該如何拿捏？

謝景貴：吃飽穿暖，是一個人生存最基本的需求；滿足之後，就有進一步追求幸福生活、欣賞美好事物的想望。

以杯子來說，阿美族人稱之為「裝水的東西」，只要能拿來喝水，就能滿足基本需要。但是看看現在，只是一個杯子就有千百種，滿足不同人士的品味，甚至被當成藝術品收藏。

一個幾萬元的購物袋和一般的環保袋，功能相同，價格卻天差地別；二十元和兩百元的肥皂，化學成分其實差不多。但當前社會追求經濟成長，以消費和生產為指標，用廣告刺激民眾欲望、不斷消費；其實已經大大超出了生存基本的需要，往「貪」的方向發展。

經濟成長，是以有限的地球資源來應付無限的貪欲；當地球資源消耗殆盡，將危及人類生存，這無疑是在慢性自殺。

經濟學之父亞當史密斯最為人所知的著作是《國富論》，但很少人知道他更早出版了《道德情操論》，直到往生前還在修訂這本書，可見他重視的程度。他在求國富之前先講道德倫理，值得現代社會省思。

如果以「心靈成長」為指標，當前社會許多看似先進的地方，其實還有許多成長空間。

黃華德：適度的理財，就是將手上的游資，以定期存款或比較穩健的基金，增加它的附加價值；相對的，以槓桿操作財務求暴利，就是投機，不是理財。

因實際「需要」而貸款，是合理的；但是為了滿足「需求」而借錢，就是貪。所謂的「需要」，其實也不是絕對的，像以前我的需要很大，有一缺九，現在想起來那就是貪。

「需要」和「知足」成對比，愈知足，需要愈少。要是還能體會行善救人的快樂，不求自我滿足而是為人群付出，那更好。

陳秀娟：有人粗茶淡飯也很愉快，有人追求名牌才會得到快樂；差異就在「幸福感」。衣食華美帶來的快樂很短暫，於是有人不斷追求更高境界的享受，終將變成無止盡的貪求。

若能進入心靈層次，在付出中體驗真善美，生起感動、感受慈悲，幸福和自在感維持得更久。在慈濟，透過慈善服務啟發「不忍」之心，就容易感到知足。

內在是否有貪念，只有自己能察覺。布施，能有效抑制貪。以前我比較不懂得布施，只是和人分享我「多」的東西；慢慢地懂得和人分享我也「需要」的東西。

從粗糙的外在物質到細緻的心靈感受，可以多多透過內自省來了解自己。

主持人：民眾購買金融商品，原是買一個對未來更好的期待，現在卻損失慘重。該如何看待投資行為？

陳秀娟：不同背景有不同的理財需求，理財應該是公民知識的一部分，但要重視「風險」。國際金融瞬息萬變，貪求高報酬，就容易暴露在高風險的環境中。

若以「財富創造能力」區分，金字塔最上層應該是企業家。由於國際局勢和匯率波動，將影響產品進出口價格，他們必須對外幣的漲跌做出預估，才能精算出利潤，維持企業營運及員工生計。所以這一層的人非常需要金融系統協助做出理財規畫。

金字塔的中間，是有能力賺錢的壯年人。這個族群不像企業主存在財務營運風險，也有固定收入可以維持生活，理財不是必須，投資要以不影響生活為原則。

最下層為退休的老人家。他們需要足夠金錢養老，但由於通貨膨脹大於銀行儲蓄利率，錢愈來愈薄，有些老人家對未來生活產生焦慮，想要增加收入，才會誤信高配息但也高風險的連動債商品。

就像抽菸的人常被提醒有礙健康，投資人也應被提醒「高報酬、高風險」。如果太情緒化，市場大好時只注意到高報酬、大跌時無法承受風險，就是不適合理財的族群。

所以，要進行投資理財行為之前，最重要的不是關心報酬率多少，而是先提醒自己：最大風險是什麼？最壞狀況會如何？發生了我睡得著嗎？如果這些狀況都能接受，才適宜去做投資規畫。

主持人：在人生經歷中，曾經面對最大的「虧損」是什麼？在這波金融失序中，能否找到正面意義？

黃華德：我生命中最嚴重的虧損，不是錢，是人。去年我最摯愛的女兒因病往生，她真的很優秀，現在想起來都還會心痛。那時痛到很想把企業結束，但又想，若因此造成上萬名員工失業，好像對不起女兒。

最近常聽上人講無常觀、因緣觀，我領悟到，生命長短是不能勉強的，再親愛的人到站了就會下車，是無法改變的；我們能做的，就是更加積極做好本分事。

若要講金錢的虧損，二十年前，我公司的總經理帶著一級主管集體離開，訂單流失、銀行抽銀根……不只損失很大，還多了一個強大的競爭對手；那時受創很嚴重、很不快樂。

還好幾年後就參加慈濟，上人說要多感恩，不要怨恨別人。我很聽上人的話，試著善解、包容；雖然很難，但也把心結化開，現在也會邀請他來參加慈濟事。也因為當時的挫折，讓我重整公司，事業更穩定，也更珍惜目前擁有的。

面對波折，熬過去就加強了人生的毅力，可以接受更大的挑戰。有時挫折損失並不見得是真正的損失，說不定還是另一種收穫。

這次金融危機對全世界衝擊很大，國家可能負債、企業可能破產、個人可能失業；各國政府全力支撐，就怕演變成系統性的危機。

企業不知道客戶是否受波及而有資金問題，客戶也不確定企業能否及時供應產品；市場體系、金融體系在微薄的信心基礎下苦撐著。要搶救這波波瀾，最重要是重建信心。

這波衝擊是危機，也可以是契機和轉機。體質差的企業會被淘汰，體質好的就有機會重整，把不當的財務操作回歸踏實面。

上人早就叮嚀要「克己復禮」，相信很多慈濟人此刻會更深刻感受到其中的好處；即使在這波衝擊中受傷，平常少投機，恢復得也比較快。

要把握這個機會，多多宣導回歸清淨、守分守己，把向「錢」看的浮華生活恢復自然，就能從危機中得到很好的覺悟。

主持人：專家表示，要活絡市場、搶救經濟，必須消費。在這樣的概念下，如何落實「克己復禮」？

陳秀娟：目前經濟環境最大的危機，是大家對未來沒有信心，所以消費停滯，將導致商家無法生存而倒閉。

在以往，消費不僅滿足理智上的需求，也用來滿足情緒上的奢求，所以有需要消費，沒有需要也消費。現在可以修正觀念，例如針對比較弱勢的族群消費，或者選擇綠能、永續的產品來消費。

我有個朋友，跟路邊的老人家買東西或者搭計程車時都不找零；他說，十元能做的事情很少，卻可能讓對方快樂。這樣的消費心態同時可助益對方，是比較有意義的。

最近我看了《從搖籃到搖籃——綠色經濟的設計提案》這本書，有些觀念很好：一般人消費時，多半是想自己需要什麼？卻少有人想過大地需要什麼、河流需要什麼？當我們使用清潔劑時，多半考慮包裝精美、味道宜人，卻沒有想到對河川裏的生物、水質是否會造成傷害。

我們可以支持環保、綠能、永續的產品消費，消費過的產品能被大地吸收甚至重新開啟循環生命，而不是消費後增加地球和子孫的負擔。

謝景貴：消費不是振興經濟的萬靈丹，如果想藉由刺激消費快速解決經濟問題，是飲鴆止渴。

「消費」是一個中性詞，如果覺得消費和儉樸好像有衝突，是因為太多人把它等同於「浪費」。不是行為本身出現問題，是行為背後的心念；點一堆菜吃不完變成廚餘，跟買米送給窮人，意義完全不同。少消費不是不消費，而是減少奢侈的浪費、減少沒有必要的經濟活動，避免增加二氧化碳。要轉成「利他」的消費，而不是為了個人享受而消費。

慈濟人常說「見苦知福」，多去看看世界上貧窮苦難人的生活條件，我們的消費標準就會回到合理的範圍。

黃華德：刺激消費、復甦經濟，有理論和實際上的必要。在適當的時機應用合理的經濟手段，是可以的；但現在社會風氣以追求名牌為價值觀，甚至借錢消費，透支信用成為卡奴，這就是不適當的。

「克己復禮」是一種美德，改變我們的生活習性，也可以改變命運。我想兩者不相衝突。

主持人：佛陀教育弟子理財之道有四：一份奉養父母；一份生活家用；一份積蓄；再一份用作謀求社會福利的志業。這樣的觀念在現代社會是否可行？

黃華德：以我本身而言，子女已完成教育，父母的生活也很安定，我是「二分法」——一份事業，一份志業。我要求自己事業那一份不能大於捐贈給慈善公益的。

企業界得到很大的社會資源，經營工業或產業也不免造成污染，所以回饋是使命，是應該要做的事情。

無論四分法、二分法都很好，衡量自己的狀況、盡己所能即可；最重要的是存著感恩回饋的心去付出。

陳秀娟：佛陀教育弟子的理財觀念，兩千五百年後的今天還很符合現代需要。其中積蓄的部分，隨著時代不同，有人拿來投資，但忽略風險而蒙受難以承擔的損失，就不好了。

無論如何理財，總之必須提醒自己不要有貪念，不要變成投機而不自知。

每個人都可以量力布施——貢獻錢財、時間、能力都很好。利他的好事隨時都能身體力行，不必等到退休或者完成某些事情以後才來做。

謝景貴：這四分法，包括溫飽、行善、行孝、連未雨綢繆的儲蓄都有了，是很清楚的指標。

現代理財觀和過去很不一樣，老一輩的人賺一百存五十，踏踏實實存錢用錢；現在是賺一百拿五十買股票，甚至借錢去進行金融操作，希望賺更多。台灣去年的儲蓄率雖然創下新高，但每個家庭的負債比卻是亞洲第一。

不久前，聽到企業家魏應充師兄分享父親給予他的訓勉是「童叟無欺」，我感觸很深。以這次出問題的「連動債」為例，就是高度複雜的衍生性金融商品，有些賣的人不知道裏面是什麼、買的人也不清楚，只因為告訴你「保本」且高收益，就信以為真去投資。

還是要回歸亞當史密斯所講的道德、良心。金融機構、從業人員、企業行號，在買賣過程中必須有「信」；整個社會也要回復「禮」，人與人之間有節有度有禮、充滿感恩，人與大自然相互尊重，克制欲望。而這也是慈濟數十年來不斷提倡的觀念。

主持人：愈是在秩序崩壞時，愈需要回歸倫理和道德勇氣，找回人與人之間失衡的關係。慈濟身為民間草根性的志願民間組織，在此時刻，可以有什麼作為？

黃華德：溫室效應、金融危機，其實都與人心相關。四十多年來，上人不斷引導我們淨化己心、去除貪念，因此面對這波經濟衝擊，慈濟人較容易自我調適。

未來世間災難只會多不會少，慈濟的責任愈來愈重，所需要的資源也愈來愈多。我認為除了募款還要加緊募心，在各行各業接引更多人；人心淨化，匯集更大的清流，成為世界的主流，就能減輕災難。

陳秀娟：慈濟長年在社會扮演安定人心的角色，同時也提供實質的服務。經濟蕭條，會有更多人從貧困邊緣落到貧困之下；若失業率再提高，無多餘積蓄的家庭，再失去家中經濟支撐，很容易陷入絕境。此時慈善的援助就很重要。

這次的金融危機，最早起於美國次級房貸風暴，第一張骨牌倒了之後，以房貸債權包裝的相關金融產品跟著出問題，影響銀行、國家、全球股市……這是過去未曾有的，從中也看到眾生息息相關——難以想像因為美國無法控管次級房貸，會造成遙遠台灣一位老先生的退休金泡湯。

我們扮演著諸多因緣中小小的一分子，也是關鍵的一分子。上人提出「清平」觀，希望人人回歸清淨、簡單的心，生活清淡平實，專注在有益人群的利他志業上，就能減少焦慮感。

謝景貴：跟去年同期相比，慈濟慈善志業中需要經濟補助的國內個案，增加了百分之四十二。

如果在這次危機中損失了金錢，受傷了當然會痛，但不要看失去的，要看還擁有的，也不要相互埋怨。凡事都有因果，今日所做，明日一定會回來，只是時間早晚而已；既然以前所為、今日發生，那麼就接受，不要再造新的因。

上人呼籲回歸「竹筒歲月」，布施不是有錢人的專利，而是有心人的付出。有些慈濟照顧戶收到了補助，會捐出一百或兩百元；他們或許只是一時需要扶持，但在付出的當下，他們會覺得有希望；因為能捨，也得到了歡喜和輕安。

把心沈澱下來，不要只用「經濟」角度來看世界，建立正確生命態度，持續低碳、克勤、克儉的生活，危機才能變成轉機。

主持人：上人說「財」富不如「心」富，觀念與行動如何改變？

陳秀娟：我最後一個工作是服務於高盛投資銀行香港分行，同事的素質和所得都是同行的佼佼者。我常在想，為何我可以得到這份工作？感念於從小到大獲得的教育以及社會資源，讓我擁有比較好的競爭力。我也常常告訴孩子，僅僅因為頭腦還可以，學過能記得、學過就會，就要無比感恩。

因為感恩，所以無比富足；也因為如此，要不停學習、不停經營自己；因為唯有更好的自己，才能回饋社會更多。

謝景貴：小富由儉，大富由天。由天是客觀、是不可知的，是自己無法掌握的。現代人窮盡心力追求不可知的財富，在跌跌撞撞之後，甚至還喪失唯一可把握住的那一點尊嚴。

「心富」則是完全操之在己，無須由銀行存款多寡、擁有車輛名貴與否、或者旁人的眼光來決定；你就可以主觀決定我是個充滿愛、富有的人；不是只有自己快樂，還可以讓別人也快樂，這樣的人生何樂而不為？

黃華德：我在這次金融危機中也受到相當衝擊，也會有擔憂煩惱，這就是「心貧」。太太安慰我，反正沒有那些錢照樣可以生活；但我還是覺得很可惜沒有捐給慈濟；不過，退一步想也還好，幸好之前有捐，不然全部都沒有了。

一切都是觀念而已。想想，財富要放在哪個銀行才安全？有煩惱就是「心貧」；付出的、捐出去的，跟社會大眾結緣，很落實也很踏實。

財富再多也不一定抓得住，富足與否在於心。心中有愛、有感恩，就是富！

【幸福小語】

■現代人將對財富的關注和追求放得太大，為逐利找尋藉口，超出合理性，這是需要平衡的。

■物質帶來的快樂很短暫，在付出中體驗真善美，幸福和自在感維持得更久。

■國際金融瞬息萬變，貪求高報酬，就容易暴露在高風險的環境中。

■這波衝擊是危機，也可以是契機和轉機。多宣導「克己復禮」，回歸清淨、守分守己，就能從災難中得到覺悟。

■少消費不是不消費，而是減少奢侈的浪費、減少沒有必要的經濟活動，從事利他的消費。

■支持環保、綠能、永續的產品，不增加地球和子孫的負擔。

■佛陀教育弟子理財四分：家用、行孝、行善、儲蓄。

■無論財富如何分配，最重要是不要有貪念，不要不自知而變成投機。

■不要只用經濟角度來看世界，要看擁有而不看失去，也不要相互埋怨。

■持續低碳、克勤、克儉的生活，不要因為客觀環境改變，又忘記苦果。

 【危機的發生】
■美國次級房屋信用貸款
房貸公司針對信用程度較差或收入不高的借款人所提供的房屋貸款

■衍生性金融商品
美國投資銀行購入債權，例如次級房貸，為分攤還款風險並取得流動資金，將債權包裝為金融商品，轉賣給銀行或保險公司，行銷全世界

■全球金融危機
去年美國聯準會調升利率，加上油價上漲、景氣不佳、失業率等問題，次級房貸戶繳不出房貸，衍生性金融商品出現風險；多家大型房貸公司、投資銀行陸續宣告破產或被收購或轉型，波動全球金融市場